Евгений Ясин

Сегодня российское руководство должно сделать выбор: либо продолжать давить на бизнес и сажать коммерсантов, либо все-таки начинать строить инновационную экономику— считает экс-министр экономики РФ и ведущий эксперт Высшей школы экономики Евгений Ясин. Но, по его мнению, сейчас прежние инновационные подходы могут и не сработать.

я бы в россию не вкладывал
Кризис показал несостоятельность «Стратегии 2020»— долгосрочной программы развития России. Это косвенно признают и первые лица государства, предлагающие новые механизмы выработки уточненной стратегии, откликающейся на вызовы времени.
Давление на бизнес продолжается
Евгений Ясин уверен, что предложение премьер-министра РФ Владимира Путина создать «экспертную площадку», на которой бы обсуждались насущные проблемы, сегодня наиболее правильный вариант выработки стратегии.
— Такой подход лично меня устраивает: он означает, что мы можем просто выслушивать разные мнения и не обязаны сразу писать одну-единственную программу,— отмечает г-н Ясин.— Задача разработки программы— более конкретной— должна решаться позднее. Важнее для нас— создание условий для общественной дискуссии. Я напомню, что аналогичная система работала под руководством Германа Грефа (Центр стратегических разработок. — Прим. ред.). Считаю, что это был удачный опыт, и сама по себе мысль повторить его мне очень нравится. Сейчас в общей сложности создана 21 экспертная группа. Есть единодушное мнение, что мы должны предложить модель экономического роста или ряд таких моделей, которые обеспечивали бы модернизацию экономики и общества и одновременно учитывали то обстоятельство, что прежние факторы роста в значительной степени уже исчерпаны.
Какие, например?
— Рост цен на нефть, дешевые зарубежные кредиты, смена прироста рабочей силы ее сокращением и т. д. Цены на нефть уже довольно долго колеблются около $100-110 за баррель. Возможно, будет еще небольшой рост, но не настолько, чтобы мы смогли почивать на лаврах и опять не проводить никаких преобразований. Важным моментом последних лет было относительное изобилие ликвидности. ФРС США установила очень низкую учетную ставку для стимуляции роста своей экономики. Тем самым было создано изобилие денег во всех странах. Кредитные средства были дешевле некуда. За счет печатания денег оживление было во всех странах, в том числе и у нас. Дешевые кредиты позволяли строить предприятия и в Китае, вывозить продукцию в США и продавать по сравнительно низким ценам и т. д. Это маневр Алана Гринспена, который обеспечивал рост не только американской, но и китайской, индийской, российской экономике. Однако в США одновременно происходил переход к инновационной экономике. В нашей стране этого не было. После кризиса ситуация значительно изменилась— объем ликвидности мировой экономики сократился и продолжит сокращение, процентные ставки пойдут вверх, и это правильный ход с точки зрения снижения инфляции и стимулирования инноваций. Потому что только инновации проходят при высоких ставках. Поэтому нам сейчас просто необходимо искать для страны новые механизмы, чтобы отечественная продукция была конкурентоспособной на мировом рынке. А такой продукцией может быть только инновационная.
Что надо делать для выхода из этой ситуации? 
— Есть два пути. Первый— это увеличение деловой активности, стимулирование бизнеса. Не тем, что вы снижаете ставку процента и/или налоги, а тем, что вы ограничиваете регулирование, предоставляете большую свободу. То, что называется либерализацией экономики. С другой стороны, этого можно и не делать. В 2003 г. вместе с арестом Ходорковского усилилось вмешательство государства в экономику, ограничились демократические институты. Все это мы наблюдали, по крайней мере, до начала кризиса. В принципе, возможно продолжение той же политики дальше. И государство должно определиться. Собственно, об этом говорил Путин (на ежегодном выступлении перед Госдумой в 2011 г.): нам не нужно глубоких перемен, нам нужно десять лет спокойной жизни без дерганий. Я прочитал его так: мы создали некую систему— давайте жить спокойно без либерального радикализма, но также социализма. Лет через десять посмотрим, не надо ли чего-то предпринимать. Но эта политика работала при другой мировой конъюнктуре, и совершенно не очевидно, будет ли она действенна сейчас.
А насколько вообще могут быть политизированы долгосрочные стратегии? Опять что-то там пообещали в прогнозах, а все сводится, как обычно, к ценам на нефть: растет цена— растет и экономика. Сегодня россияне уже просто не верят во все эти прогнозы.
— И я их хорошо понимаю. По сути, говорится так: мы что делали, то и будем делать. А в результате за счет чего-то— роста цен на нефть или государственных инвестиций— вдвое вырастет наша экономика. А если не вырастет? Я бы на месте любого нашего гражданина тоже в это не поверил. На деле-то мы видим совершенно другую картину. До сих пор у нас бизнес был подавлен. Могут отнять, могут посадить. Я не буду даже говорить про Ходорковского. Я назову Некрасова (хозяин сети «Арбат-Престиж». — Прим. ред.). Три-четыре года назад его магазины работали по всей стране. После его ареста компания разорилась и закрылась. Он еще не был даже осужден, а его уже публично обвиняли в чем только можно. Развернулась целая акция по травле коммерсанта. А в конце концов выяснилось, что до суда дело не дошло, и его освободили. Но фирмы-то уже нет! И каждый человек, который здесь ведет дело и вкладывает свои деньги, вспоминает эти случаи: вот Некрасов, вот Чичваркин, вот Гуцериев, вот Ходорковский. Возникает логичный вопрос— зачем я должен заниматься каким-то бизнесом, зарабатывать деньги, если за мной потом кто-то придет? Раньше приходили бандиты, сейчас приходят люди из милиции, ФСБ и говорят: «У тебя есть лишние $50 тыс., и мы завели на тебя уголовное дело. Заказал тебя твой конкурент. 50 тысяч даешь— закрываем». Предприниматели вам расскажут не одну такую историю. Каждый раз, когда ты вкладываешь дополнительные средства, получаешь прибыль, увеличиваешь производство, нанимаешь новых людей, значит, ожидай гостей. С такой системой наша экономика не сможет работать в сегодняшних условиях.
При существующей политической, социальной системе есть ли для России выполнимый рецепт против коррупции, разговоры о которой уже, наверное, набили оскомину?
— Это очень хороший вопрос. Вопросы вообще задавать легче, чем на них отвечать. Вот президент надумал принять новый закон о полиции. Известно, что вокруг него было много дискуссий, общественность возражала, говорили, что его придумали сами милиционеры. Но он был принят, и многие милиционеры боятся аттестации, предусмотренной законом. Это влияет на их поведение. Затем появляется дело о работниках прокуратуры, которые покрывали казино в Московской области, и т. д. Все это изменение институтов, и это очень сложная вещь. Что значит институт? Это некий обычай, привычка, правила, некий установившийся порядок, не обязательно записанный в законе. Например, государство дает милиции как институту некие поблажки или на что-то закрывает глаза, но тогда милиция должна выполнять свои функции. Сейчас этот институт перестал работать. Поэтому было принято решение поменять правила игры. И эти новые законы, эти первые шаги, которые предложил президент, могут вызывать смех, издевательства, критику и пр. Но вы не знаете заранее, что сработает, а что нет. Вы начинаете действовать и смотрите: получается— не получается. Не получается— надо действовать дальше. Другого способа нет.
Можно ли считать шагом в том же направлении решение о приватизации госмонополий?
— Ну, приватизации я пока не вижу. С 2003 г. я вижу только рост государственного сектора. Банковский, газовый, нефтяной секторы— это в основном государственные монополии. Вообще, глобально-то мы видим обратные процессы. Вместо «ЮКОСа» сейчас «Роснефть», а не наоборот.
Как вы оцениваете вывод чиновников из советов директоров госкомпаний? Это что-то изменит?
— Вообще, конечно, интересно посмотреть, чем это дело кончится. Если вы хотите сделать так, чтобы у вас в государственных компаниях были независимые директора, не представители министерств,— какого эффекта вы ждете? Что у вас будет подъем российской экономики? Когда у вас давится деловая активность, когда у вас сумасшедший уровень коррупции, когда откаты достигают 50%, что могут сделать эти независимые директора? Давайте смотреть на вещи трезво.
Орды чиновников отпугивают иностранных инвесторов
Для реализации инновационных проектов РОСНАНО и «Сколково» Россия собирается привлекать иностранных инвесторов, о чем постоянно говорят и президент, и премьер. Однако Евгений Ясин убежден, что при сегодняшней экономической ситуации это пустые надежды.
— Если бы вы были иностранцем— вы бы вкладывали в Россию? Я бы не вкладывал. Я считаю, что Россия сегодня для инвестиций непривлекательна. До тех пор пока здесь орды чиновников, которые берут откаты, пользуются средствами выколачивания денег, я думаю, что у нас плохие перспективы. Но надеюсь, что мы все же начнем становиться нормальной страной.
Но РОСНАНО и «Сколково» разве не пример нормальных проектов?
— Может, туда и будут вкладывать, но это ведь такая тоненькая струйка. В высокие технологии пока инвестировать в России невыгодно. Конечно, кого-то удалось соблазнить яркими призывами и обещаниями первых лиц государства, кого-то льготами и т. д. Но вопрос на самом деле стоит не просто о привлечении некой суммы денег в высокие технологии, России нужно выйти на технологическую границу на мировом уровне. И с помощью подачек бюрократии это не делается. Это делается с помощью свободы. Свободные люди, которые пытаются реализовать свои творческие способности и потенциал, не должны ходить к каким-то начальникам и что-то там выбивать. Единственное вмешательство государства— это создание условий, равных для всех. Никто не должен лоббировать свои частные интересы. А сейчас я все время слышу разговоры: разоряются такие-то отрасли, давайте что-то будем делать и вот конкурентно этим предпринимателям создадим особые привилегии. А где конкуренция?
Ну ладно, иностранцы к нам не идут, а можно ли обойтись только внутренними инвестициями, ведь у нас есть довольно много богатых людей, корпораций...
— Нельзя. Но вопрос не в том, что к нам не идут иностранцы, поэтому давайте обойдемся своими средствами. А в том, что и наши-то не хотят вкладывать в свою страну, а предпочитают инвестировать за границу. Нужна свобода, демократия, общественный контроль над решениями чиновников. Как в других странах, которые добиваются высокого уровня инновационного развития.
Если отвлечься от инновациий, как вы считаете, нужно ли России вкладывать миллиарды долларов в такие проекты, как Олимпийские игры 2014 г.?
— В данном случае я, пожалуй, выскажусь иначе, чем Владимир Владимирович Путин. Я бы на его месте не поехал выбивать Олимпиаду-2014 в отличие от АТЭС— там я вижу резоны. А в Сочи можно было бы обойтись и без миллиардов. Эти деньги, скажем так, идут не лучшим образом.
Екатеринбург не обязательно останется центром Урала
Евгений Ясин считает, что число региональных центров в России будет сокращаться. И совсем не предопределено, что Екатеринбург сохранит свое лидирующее положение на Урале.
Если говорить о региональных городах, как вы оцениваете перспективы Екатеринбурга в качестве центра Урала?
— В пользу Екатеринбурга то, что это крупнейший интеллектуальный, культурный центр на Урале, с мощными университетами, большим отрядом интеллигенции. Туда тянутся и будут тянуться люди, чтобы получить образование. Главное — сейчас сохранить интеллектуальный задел. Но мне кажется, что у Екатеринбурга есть два сильных конкурента— Челябинск и Пермь. Однако, как показывает практика, может быть только один центр, потому что три Урал не потянет, и совершенно не очевидно, что это будет Екатеринбург.
Что значит «не потянет»?
— Кто-то будет терять население, кто-то— производства— это не исключено, потому что, по оценкам отечественных специалистов, в России будет примерно 15-20, максимум 30 крупных агломераций на всю страну. А сколько из них останется на Урале — я не знаю. Это очень серьезный вопрос, потому что людей будет меньше, а требования станут жестче. Я так полагаю, что наиболее перспективный центр— это Екатеринбург, но Челябинск и Пермь тоже могут потянуть.
Сможет ли Урал отойти от доминанты тяжелой промышленности?
— Да. Экономике уже сейчас не нужно столько ее продукции. Сколько вам теперь будет нужно прокатных станов, которые делал Уралмаш? Время масштабной индустриализации прошло. Пока мы даже не знаем, как будет развиваться промышленность дальше. Конечно, природные богатства никуда не денутся: медь, алюминий— это все останется. Можно гарантировать, что производства, связанные с месторождениями и переработкой ископаемых, например титановый комбинат в Верхней Салде или Надеждинский и Богословский алюминиевый заводы, будут работать. Но сегодня это не фундаментальные предприятия, на которых могла бы строиться экономика.
Еще один многомиллиардный проект, который уже давно предлагают закрыть,— АвтоВАЗ. По вашему мнению, что с этим делать?
— Это сложный вопрос. Если говорить о «жигулях», на которых прокатился недавно премьер, то совершенно очевидно, что это не та продукция, которая будет долго выпускаться. Но я надеюсь, что сотрудничество с Renault-Nissan поможет нам отладить конкурентное производство.
То есть будущее АвтоВАЗа только в этом партнерстве с Renault-Nissan?
— Мы должны научиться работать не хуже, чем европейцы. И это оправдывает наш союз с ними. Но когда это произойдет — я не знаю. Сейчас у нас наступает инновационная эпоха, доля промышленности сокращается, роль ее в экономике страны падает. В будущем доля промышленности в валовом продукте станет такой же, как сегодня валовая доля сельского хозяйства. Но это отнюдь не значит, что будет производиться меньше. Просто гораздо большую долю займут образовательные, медицинские услуги— не берусь сейчас говорить, чем все это будет замещаться, — поэтому проблема структурной перестройки заденет очень многие регионы. 

Евгений Ясин
Родился 7 мая 1934 г. в Одессе
Образование: 1957 г.— Одесский гидротехнический институт; 1963 г.— экономический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова; в 1968 г. защитил кандидатскую диссертацию; с 1976 г.— доктор экономических наук; с 1979 г.— профессор.
Карьера: 1989 г.— заведующий отделом Госкомиссии по экономической реформе при Совете Министров СССР; 1991 г.— Научно-промышленный союз СССР, гендиректор Дирекции по экономической политике; с января 1992 г.— полномочный представитель правительства РСФСР в Верховном Совете РФ; 1992 г.— член Совета по предпринимательству при президенте РФ; 1993 г.— руководитель рабочей группы при председателе правительства РФ; в апреле 1994 г. возглавил Аналитический центр при президенте РФ; ноябрь 1994 г. — март 1997 г.— министр экономики РФ; с октября 1998 г. по настоящее время— научный руководитель Государственного университета — Высшей школы экономики, директор Экспертного института; с февраля 2000 г. возглавляет фонд «Либеральная миссия».